Вільна республіка Ахеронт

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Вільна республіка Ахеронт » Новини » Розсекречені архіви


Розсекречені архіви

Сообщений 1 страница 17 из 17

1

Повідомлення почув по новинам "ICTV": СБУ розсекретило ще одну частину архівних документів, що стосуються Голодомору. Стало також відомим, що протягом 1937-1939 рр. з України було вислано близько 100 тис. людей, а 65 тис. було розстріляно без суда та слідства. Переважно селян.
Посиланнячко: http://5tv.com.ua/news/0/30661 , щоправда там цифра трохи інша.

І ще, сьогодні на "Свободі" окрім усього іншого обговорювали тему Голодомору. За комуняк, що виступали, промовчу - там "діагноз" як за змістом, так і за поведінкою. Цікаву фразу сказав Кравчук. За його словами, на керівних посадах в Західній Україні не було українців, а серед перших секретарів к.партії всієї України їх було лише 3%.

0

2

Взагалі-то, національних кадрів у республіках на початок Другої світової дійсно було дуже небагато. Якщо навіть перший секретар був випадково корінної національності, то до нього додавалась російська "насєдка" у вигляді другого. Так продовжувалося і далі, за виключенням невдалої спроби зміни цієї системи 1953 року. Але от стосовно початку тридцятих - це не зовсім вірно. Даруйте, але влаштували Голодомор ті ж, фактично, люди, які провадили в життя українізацію початку тридцятих. Чому влаштували? Бо при всіх ситуаціях в центрі, ці люди могли лягти кістьми і щось змінити. Влада Сталіна на 33 рік ще не була настільки одноосібною. Та й повальна колективізація - далеко не загальна вимога, деякі республіки її благополучно проволинили. Сталіну був потрібен хліб любою ціною, бо рушилась його заповідна мрія: розвиток економіки. При цьому важливо було як видрати той хліб, так і придушити можливості будь-яких виступів на майбутнє. Та це не означає, що він стояв за спиною у кожного і вимагав колективізувати по 100% чи вивезти остатнню зернину. А тому, на мій погляд, треба "віддати належне" саме цим "героям". Зі Сталіним все ясно - нехай його в Росії люблять. Було б непогано висунути ідею - створити якусь "Чорну книгу", куди записати виконавців, від керівництва республіки до місцевого начальства. Доки ще є живі свідки. А те, що практично всіх тих катів потім самих закатували - так то їхні внутрішньопартійні проблеми.

+1

3

Lanselot написал(а):

Бо при всіх ситуаціях в центрі, ці люди могли лягти кістьми і щось змінити. Влада Сталіна на 33 рік ще не була настільки одноосібною.

Щось слабо віриться. Що значить одноосібною - Ви маєте на увазі протистояння "центр-республіки"?

Lanselot написал(а):

Було б непогано висунути ідею - створити якусь "Чорну книгу", куди записати виконавців, від керівництва республіки до місцевого начальства. Доки ще є живі свідки.

Було б непогано. Тоді не довелося б гадати на кавовій гущі. Але хіба це - розібратися хто справжній замовник і виконавець, і яка у кого роль - виключно від України залежить?
----------------------------------------------------------------

Отредактировано lovej (2007-11-05 11:19:11)

0

4

lovej написал(а):

Щось слабо віриться. Що значить одноосібною - Ви маєте на увазі протистояння "центр-республіки"?

Я маю на увазі весь комплекс проблем. На жаль ми дійсно зараз дуже мало знаємо про всі ті події. Свідків майже не лишилося, ті, хто вижив, воліли мовчати і забрали спогади з собою в могилу. А над нами все же тяжіє чисто хрущовський принцип: "Сталін був диктатор і монстр, а всі інші - білі і пухнасті (крім Берії  :rolleyes: ). З першою частиною цього твердження можна погодитися, а ось із другою - аж ніяк ні. Сталіна "зробило" те саме оточення, яке він потім сам і винищив. І якщо подивитися, як саботувалися навіть такі його непогані заходи, як конституційна реформа, бачимо - він не був там єдиним монстром, і не був всевладним. А мова ж іде про 1936 рік! На початку тридцятих же ситуація взагалі була інша. Чому та ж Грузія майже відмовилась від колективізації? Ні, я розумію, що з Грузії за тих часів взяти було нічого, це не Україна, отже й тиск був іншим. Але не впливати на ситуацію місцеве керівництво не могло. А вони не зробили практично нічого. Мені попалися спогади Молотова про приїзд в Україну під час голоду. Він стверджує, що взагалі нічого не знав. Бреше, звичайно. Там видно, що бреше. Справа в тому, що у Молотова начисто була відсутня фантазія. Він фізично не здатен щось придумати, і, як правило, в таких випадках не договорює. А тому можна (і треба) не вірити тому, що він не знав про голод, але можна повірити, що про його масштаб він до якогось часу нічого не знав. Бо він досить докладно описує, як його возили в якийсь радгосп, де все було нормально. Ми ж знаємо, що такі "потьомкінські села" дійсно були. Отже, там була не тільки зла воля з центру, але й бажання прикрити наслідки своєї "високоефективної" аграрної політики в республіці. А якщо ми згадаємо ще місцеве начальство... Одним словом, "героїв" у нас вистачає, і Україні треба знати їхній список, а не тільки кивати на Сталіна.

0

5

lovej написал(а):

Але хіба це - розібратися хто справжній замовник і виконавець, і яка у кого роль - виключно від України залежить?

На жаль, розібратися дуже тяжко. Якщо ми з роллю Сталіна не можемо однозначно розібратися  :rolleyes: Але є ще живі люди, які можуть назвати хоча б імена тих, хто особисто звірствував.

0

6

Ось одного "клієнта" знайшли:
http://maidan.org.ua/static/news/2007/1194160412.html

0

7

Lanselot написал(а):

Сталін був диктатор і монстр, а всі інші - білі і пухнасті (крім Берії  :rolleyes: )

Усе вище керівництво і Берія іже з ними.  :rolleyes:  Але та скотина найперша.

З першою частиною цього твердження можна погодитися, а ось із другою - аж ніяк ні. Сталіна "зробило" те саме оточення, яке він потім сам і винищив. І якщо подивитися, як саботувалися навіть такі його непогані заходи, як конституційна реформа, бачимо - він не був там єдиним монстром, і не був всевладним.

Все це деталі. Влада практично абсолютна була в МОСКВІ.

Чому та ж Грузія майже відмовилась від колективізації?

І не відмовилась від пригнічення абхазів, якщо я не помиляюсь. Чому це все було - самому цікаво.
Виникає іноді враження, що у гірських народів завжди все набагато складніше з точки зору зовнішнього впливу.

Ні, я розумію, що з Грузії за тих часів взяти було нічого, це не Україна, отже й тиск був іншим.

Мені здається, ви самі собі відповіли, це в першу чергу.

Але не впливати на ситуацію місцеве керівництво не могло. А вони не зробили практично нічого.

У нас не могли. "Хто за? Одноголосно!!" Думаю, з 23-го і до того часу вже просто на всі посади знайшли "потрібних країні людей".

А тому можна (і треба) не вірити тому, що він не знав про голод, але можна повірити, що про його масштаб він до якогось часу нічого не знав. Бо він досить докладно описує, як його возили в якийсь радгосп, де все було нормально.

Не вірю.

Одним словом, "героїв" у нас вистачає, і Україні треба знати їхній список, а не тільки кивати на Сталіна.

А також тих, хто їх шукав раніше, приймаючи на роботу і видаючи завдання.

Отредактировано lovej (2007-11-05 15:01:45)

0

8

lovej написал(а):

Усе вище керівництво і Берія іже з ними.    Але та скотина найперша.

Берія на свій Нюрнберг теж заробив. Бо не має значення, хоче людина чогось чи ні. Має значення, що робить. Втім, про нього є сенс поговорити окремо. Це - надзвичайно цікаве явище в тому болоті. Але - не святий. М'яко кажучи.
Щодо Сталіна - так худоба головна. Але не єдина. Хоча й доволі унікальна.

lovej написал(а):

Все це деталі. Влада практично абсолютна була в МОСКВІ.

Не зовсім. Влада була у певного прошарку "старих революціонерів" плюс якась кількість молодих, яких не любили, але іноді терпіли. Центром була Москва, і вони, навіть якщо відносилися до комуно-націоналістів, орієнтувалися на Москву. А ось георграфічне перебування великої ролі не грало. Більшість кочувала по всьому Союзу.

lovej написал(а):

І не відмовилась від пригнічення абхазів, якщо я не помиляюсь. Чому це все було - самому цікаво.

З цим простіше. Берія ж народився у Абхазії. Там грузинів і мегрелів називали собаками і їхню мову собачою. Можете собі уявити, що витримав він за час навчання у Сухумі, особливо враховуючи, що заступитися за нього було нікому. Але це пояснює тільки його особисте ставлення, та й то відносно, бо насправді він не був злопам'ятною людиною, і серед його друзів тих же абхазів вистачало. Дуже легко сказати, що це все управлялось Сталіним. Це як і з Голодомором. Я думаю, що там було те ж радянське "прагматичне" ставлення. Для того, щоб бути влеикою, Грузії потрібна була Абхазія. Те ж, що й зараз. А Берія був націоналістом до мозку кісток.

lovej написал(а):

Мені здається, ви самі собі відповіли, це в першу чергу.

Все не так просто. Я мала на увазі тільки те, що в якомусь одному ключі Грузії було легше. Але це не означало, що там не було тиску. А за кількістю репресованих на душу населення вона, наскільки я розумію, стоїть на першому місці. Втім, я не знаю, наскільки можна вірити цим обчисленням, самі знаєте, як "гуляють" подібні цифри. Але різниця між Голодомором в Україні і Грузією, однією з найбідніших частин Росії до революції, яка стала найбагатшою - дуже вже суттєва. А організаційна причина одна: Сталін там першими став колошкати "революційне болото" і до влади прийшла молодь, в основному - ровесники віку.

lovej написал(а):

У нас не могли. "Хто за? Одноголосно!!" Думаю, з 23-го і до того часу вже просто на всі посади знайшли "потрібних країні людей".

Знаєте, як саботувати ту ж сталінську конституцію, так дуже й дуже добре виходило. І у "українців" теж.

lovej написал(а):

А також тих, хто їх шукав раніше, приймаючи на роботу і видаючи завдання.

Так. Але більшість із них ніхто не шукав. Крім дрібних виконавців. Це був цілий прошарок, який варився у своєму борщі ще з революції, нищив інших, крав, а потім почав винищувати один одного.

0

9

lovej написал(а):

Не вірю.

А ось і одні з підтверджень, написані FatMon-ном ось тут на форумі http://www.tymoshenko.com.ua/ukr/forums … amp;st=360

пост №371:
"...он узнал у Микояна, что в то время в Москву приезжал секретарь Киевского губкома партии Демченко, сообщивший о том, что в Киев пришёл из Полтавы поезд, загруженный человеческими трупами.
Охарактеризовав положение на Украине, как очень тяжёлое, Демченко высказал предположение, что "Сталин об этом, наверное, не знает", и попросил Микояна передать соответствующие факты Сталину...."
Комментируя этот рассказ, Хрущёв замечал: "Вот тоже характерная черта того периода, когда даже такой человек, как Демченко, член Политбюро ЦК КП(б) Украины ... не мог сам прийти к Сталину.
Массовому голоду в республике предшествовало несколько карательных экспедиций Молотова и Кагановича. Ещё до созревания урожая 1932 года Сталин направил их для участия в III конференции КП(б)У, на которой был утверждён завышенный план хлебозаготовок.
Однако в результате существенного недосева зерновых культур и нежелания крестьян отдавать хлеб за бесценок этот план был выполнен к 25 октября лишь на 39 %. В конце октября на Украину прибыла чрезвычайная комиссия во главе с Молотовым, а в декабре - Каганович. Под их давлением Политбюро ЦК КП(б)У приняло целый ряд постановлений, предусматривавших репрессивные меры по отношению к единоличникам, колхозникам, руководителям колхозов, местных партийных и советских органов. Председателю Украинского ГПУ Реденсу было поручено разработать совместно с первым секретарем ЦК КП(б)У Косиором оперативный план ликвидации "основных контрреволюционных гнезд"

і пост №374
"...Под давлением Кагановича была принята директива Политбюро ЦК КП(б)У, предписывавшая колхозам, не выполнившим план хлебозаготовок, сдать всё имеющиеся у них зерно, включая семенные фонды.
Попытки руководителей голодающих областей и районов выделить колхозам зерно из государственных фондов свирепо пресекались ЛИЧНО Сталиным.
Один из немногих партийных руководителей, выживших в сталинских лагерях, Н. Я. Терехов вспоминал, как его просьбу о выделении хлеба голодающим деревням Харьковщины Сталин оборвал злобным выпадом: "Нам говорили, что вы, товарищ Терехов, хороший оратор, оказывается, вы хороший рассказчик - сочинили такую сказку о голоде, думали нас запугать, но - не выйдет! Не лучше ли вам оставить посты секретаря Харьковского обкома и ЦК КП(б)У и пойти в Союз писателей: будете сказки писать, а дураки будут читать"..."

Цей FatMon, взагалі, просто кладязь цитат, на цій сторіночці ще багато чого цікавого.

0

10

Те, що Сталін міг "не знати" - звичайно, наївність. Ступінь знання - зовсім інша справа. Тим більше, керівництву України не було потреби використовувати Молотова чи того ж Кагановича, як буфер. "Український клан" був дуже сильною частиною політичного естеблішменту. Інше питання, що їм не довіряли, для цього й посилали Молотова. І не тільки його.
Інше питання, чи можна вірити в плані перебігу подій Хрущов. Одна дослідниця його "творчорсті" характеризувала його "спогади" навіть не як фантастику, а як фентезі. Його ловили на брехні навіть там, де це, ніби, йому й потрібно не було. За її словами це "сплошной поток сознания"  :rolleyes:
Я не пам'ятаю, чи писала я вже десь, що, найвірогідніше, голод Сталіну був насправді не потрібен. Йому потрібен був хліб, хліб і ще раз хліб. Та сам по собі голод його теж не хвилював. Його могло схвилювати тільки те, що голод остаточно розбалансовував і без того доведене до нуля сільське господарство. Тому й була спроба справитися з голодом, коли більшість уже померла. 
А ось у тому, що це сільське господарство було доведене до нуля, Сталіну й не поспішали признаватися. Бо тут уже загрожувало політичними звинуваченнями. Тоді ще не було таких суцільних посадок "великих господарників", але масовий голод - це масовий голод.

0

11

Наскільки мені відомо, найбільша ефективність хлібозаготівель була під час НЕПу. Якщо б Сталін переймався тільки цим питанням - "хліб, хліб, хліб", він би залишив все, як є. Але саме наприкінці 30-х Сталіним був розпочатий перехід до суцільної коллективізації. Курс на соціалізм в селі - повернення до продрозкладки в січні 1928 р.
Внаслідок чого:
масовий падіж поголів"я худоби (за роки колективізації в Україні зменшилось ідвчі, у подвірному користуванні - у 8 разів), 4,5 млн слян виявилося незайнятими у виробництві; зменшення валових зборів зерна - 22,9 млн т (хлібозаготівля - 7,8 млн т) у 1930 р., 17,6 млн т (6,9 млн т хлібозаготівлі) у 1931 р., 12,8 млн т (7 млн т хлібозаготівлі) у 1932 р.

0

12

lovej написал(а):

Якщо б Сталін переймався тільки цим питанням - "хліб, хліб, хліб", він би залишив все, як є. Але саме наприкінці 30-х Сталіним був розпочатий перехід до суцільної коллективізації. Курс на соціалізм в селі - повернення до продрозкладки в січні 1928 р.

Розумієте, колективізація сама собі, як проект - не злочин і не щось таке негативне. Вона була явно позитивна для більшості місцевостей нечорнозем'я, і в принципі корисною для найбіднішого селянства в чорноземних районах. Були місцевості, де це було в принципі неможливо - наприклад там, де землі категорично не вистачало. І, звичайно, не мало сенсу колективізувати нормальні господарства в тій же Україні. В усякому разі, на першому етапі. Так що і масове розкуркулення (середняків!), і занадто активна колективізація були навіть з точки зору Сталіна і його комуняцької банди просто дурістю, причому дурістю місцевою - рапортувати поспішали, вирішували власні проблеми - де як. Був там, звичайно, і політичний чинник - колгоспи покірніші від окремих власників. Але в тих умовах заради вирішення цього останнього питання ніхто би не пішов на зменшення сільгоспвиробництва, яке було кровно необхідне для індустріалізації, бо більше продавати було просто нічого. Тому все, що сталося, сталося "випадково". Просто господарі з тих ублюдочних "старих комуністів" були жахливі. І було це не тільки в с/г. Просто в даному випадку наслідки були особливо жахливі.

0

13

Lanselot написал(а):

- колгоспи покірніші від окремих власників. Але в тих умовах заради вирішення цього останнього питання ніхто би не пішов на зменшення сільгоспвиробництва, яке було кровно необхідне для індустріалізації

Факти свідяать, що якраз пішли, я про це і хотів сказати.

0

14

lovej написал(а):

Факти свідяать, що якраз пішли, я про це і хотів сказати.

Ну, факти свідчать, що Янук довів нашу економіку до ручки. А навряд чи він хотів це робити. Він тільки красти хотів, не більше  :rolleyes: Мені попалися витримки зі спогадів американських інженерів, які на початку тридцятих працювали на уральських шахтах по контракту. Уявляєте, скільки в їхнє запрошення вбухали? А толку ніякого, повний розвал. Це такий собі Кабаков, дружок П'ятакова, "властитель Уралу" таке розвів. Думаєте, спеціально? Спеціально він, як і Янук, тільки крав. Потім цього "старого більшовика" разом із П’ятаковим, таки приставили до стінки. І вважати його жертвою сталінізму якось не хочеться.  :/

0

15

До речі, він таки проходить "жертвою сталінізму", посмертно реабілітований, як і інші такі ж "жертви". Взагалі, серед реабілітованих першими при Хрущові в основному одні мразі були. А порядній людині добитися реабілітації було дуже тяжко. Так само були реабілітовані й українські "жертви". А гріх сказати, що їх даремно розстріляли. Єдине, звичайно, шкода, що не разом зі Сталіним.

0

16

Мушу ще раз зазначити, що найвищий збір врожаю був зафіксований під час НЕПу - до початку "суцільної соціалізації села". Темпи спадання почались ще до 30-го року - за цей час їх і вивчили, і проаналізували, я чомусь в цьому не сумніваюсь. Те, що в індустріалізації могли щось невміло робити і витрачати дурні гроші - це не дивно. Але в с.г., нмд, все набагато простіше і очевидніше.
Тим більше, що "експееримент" по завищенню норм здачі вже проводився в 21-23 на Україні, і трошки перед тим на Поволжжі, хоча я і сумніваюсь, що це було лише експериментом, а не усвідомленим кроком.
Скоро ми договоримся, що, центральна влада в Москві ісувала лише для того, щоб передавати прогнози погоди на територію республік. :)

0

17

lovej написал(а):

Мушу ще раз зазначити, що найвищий збір врожаю був зафіксований під час НЕПу - до початку "суцільної соціалізації села".

Це сумніву не підлягає.

lovej написал(а):

Те, що в індустріалізації могли щось невміло робити і витрачати дурні гроші - це не дивно. Але в с.г., нмд, все набагато простіше і очевидніше.

А думаєте при формуванні колгоспів не було шляхів для зловживання чи не було чого розбазарити чисто по неумінню? Особливо, коли цим займається людина з парою класів освіти, військовим досвідом до десяти років і більше нічим. Це якщо той "клієнт" ще не звичайний корупціонер.

lovej написал(а):

Скоро ми договоримся, що, центральна влада в Москві ісувала лише для того, щоб передавати прогнози погоди на територію республік.

Ні. Але це була одна єдина радянська влада  :P Сталін - монстр, причому монстр демонічний, бо там явно ще були й якісь гіпнотичні здібності. Але не було там одного монстра і купи жертв. Там був потужний пласт дуже конкретних особливостей, які ніколи нічого не робили, крім як сиділи по тюрмах при царі та воювати в громадянській війні. І робити нічого не хотіли й не вміли. Росіяни вважають, що Сталін позитивно відрізнявся від них тим, що він був державник і великий трудяга, багато читав і умів вникнути в проблему. Виключивши з цього поняття позитивності (воно Україні до лампочки) я можу це визнати. Так, він виділявся конкретними особливостями. Втім, щодо виключної ефективності його, як державника, можна сумніватися (що якраз Голодомор і підтверджує, і не тільки він). А ось жорстокість, байдужість до чужого життя і т.д. були не тільки у нього. Репресії починалися з нього (хоча вся маячня після убивства Кірова може й не ним з самого початку розпочиналась), але роздувалися з превеликим задоволенням усіма іншими. І десь до закінчення єжовщини Сталін, хоч і стояв над цим прошарком, не міг не рахуватися з ним. І "український клан" там був одним із перших в строю. Це саме той прошарок фактично, заблокував його спробу за допомогою альтернативних виборів (це дійсно готувалося!) після прийняття конституції 1936 року тихо відправити їх в аут. Дали би йому це зробити - може б живими лишилися. Хоча, навряд. Сталін не прощав нікому, хто хоч колись проти нього виступав чи був винний у тому, у чому могли звинуватити його. Тому "український клан" був приречений.
Ось я і кажу: винен в Голодоморі, в репресіях не один чоловік, хай би й настільки непересічний, як Сталін, а весь той режим. Ну, допустимо, переміг би свого часу Троцький. Нічого б не змінилося. А може ще й гірше було б (так кажуть, хоча я вже не можу придумати - що гірше). Винний цілий прошарок людей, деяких із яких ми ще й досі автоматично вважаємо людьми ніби й позитивними (типу Затонського). Так, були й досить порядні люди, які були "в потоці", і не могли з нього вирватися. Хто у нас в Україні до таких відноситься - я зараз не скажу, тут треба добряче з реальними біографіями розбиратися, а у нас таких публікацій дуже мало. Із московських можна Будьонного назвати. Дурником він не був, як це звичайно видають, але до реалій Другої світової був непридатний. Як і для крисиної возні в Кремлі. Йому пощастило, Сталіна він не цікавив.
Набагато трагічнішою була доля тих, кому в 1914 році було від п'яти до двадцяти років. Так би мовити, піднятих революційним потоком. Деякі з них ще тоді приєдналися до "старих комуністів" і стали їхньою невід'ємною часткою (от не пам'ятаю, скільки Будьонному тому ж було). Але ті, хто в революцію не зумів нікуди видряпатися, лишилися на других-десятих ролях, і були вимушені (чи мали можливість) стати спеціалістами в своїй справі. А ось винищували дуже часто всіх підряд. Хоча бувало й інакше. Приклад таких: той же Берія, Славський, Ванніков, деякі маршали (наприклад Рокоссовський). Покоління було дуже складне, самі розумієте, пацифістів і демократів серед них було катма. Наприклад, про дії Курчатова з Корольовим таке розповідають, що Берія би собі ніколи не дозволив  :rolleyes:  Але це було життєздатне покоління, а воно теж майже все було винищене. Йому на зміну прийшли народжені в 20-30 роках, тобто уже ті, хто був виплеканий сталінськими чистками, хто думати не навчився з дитинства. А на  чолі після смерті Сталіна стали саме найгірші з вижилих "старих комуністів".  Може тому СРСР і кирдикнувся в результаті, хоча це вже із області філософії.

0


Вы здесь » Вільна республіка Ахеронт » Новини » Розсекречені архіви